00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge "Hilfe, mein Toaster brennt!" Heute geht es hauptsächlich um das Thema: "Bekomme ich eigentlich mein Geld zurück, wenn ich beim Online-Glücksspiel verloren habe?". Dazu haben wir heute den Alex als Gast. Die Nina ist wieder mit am Start. Deswegen unbedingt dran bleiben und los geht's.

00:00:21: Intro-Musik

00:00:33: Hallöchen, ihr beiden.

00:00:35: Hallo, Jonas. Hallo, Alex.

00:00:37: Hallo.

00:00:38: Hallo, hallo. Wir haben uns heute hier versammelt nach unserem Wochenende, um über das Thema Online-Glücksspiel zu reden.

00:00:45: Genau. Tag der Aufnahme ist Montag. Es ist nicht so leicht.

00:00:49: Wir hatten alle unseren Kaffee schon und sind gut gestartet ins neue, in die neue Woche. Alex, du bist unser Experte zum Thema Online-Glücksspiel. Kannst du vielleicht nur noch mal ganz kurz zusammenfassen: Was ist Online-Glücksspiel? Und ist es eigentlich legal oder illegal in Deutschland?

00:01:04: Na ja, Online-Glücksspiel ist ein Sammelbegriff. Es gibt verschiedene Arten von Glücksspiel, das man auch im Internet eben, also online, spielen kann. Der größte Bereich ist Sportwetten tatsächlich. Das kennen wahrscheinlich die meisten auch eben. Man tippt auf den Ausgang von Fußballspielen. Wer schießt wann das nächste Tor. Solche Geschichten. Ansonsten gibt es noch die Bereiche Online-Poker tatsächlich. Es gibt noch die sogenannten Automatenspieler. Also das ist letztlich das, was man sonst in Kneipen sieht oder in Spielhallen. Nur eben online abgebildet. Und es gibt noch diesen Bereich, der tatsächlich einfach Online-Casinos, wo bestimmte Casinospiele eben auch online nachgebildet werden.

00:01:38: Wir haben ja jetzt uns bewusst noch mal dazu entschieden, nicht allgemein über das Thema Online-Glücksspiel zu sprechen, sondern ganz spezifisch darauf einzugehen: Kann ich mein Geld oder mein verlorenes Geld bei Online-Glücksspiel zurückverlangen. Weil wir auch extrem viele Fragen dazu haben von Verbraucherinnen und Verbrauchern. Wie sieht das jetzt aus: Ich habe gespielt, ich habe verloren. Habe ich da jetzt einen Freifahrtschein und kann sagen: "Jo, ich will mein Geld zurückhaben, weil ich nicht gewonnen habe?".

00:01:59: Ja, so einfach ist es nicht. Die wichtigste Unterscheidung ist eben diese Frage, wo habe ich gespielt? Und insbesondere: Ist dieser Anbieter in Deutschland legal oder eben illegal? Anknüpfungspunkt dafür ist immer diese sogenannte White-List, die man checken soll. Das findet man einfach, wenn man bei Google "White-List Glücksspiel" eingibt. Dann gibt es eben eine Liste tatsächlich, die das zuständige Amt veröffentlicht. Da kann man reingucken und da steht eben drin, welche Unternehmen haben eine Erlaubnis in Deutschland und welche Webseiten betreiben die. Und dann sieht man eben, steht der Anbieter da drin, steht die Webseite drin. Wenn ja, ist der erst mal legal. Wenn die nicht drin steht, dann ist der Anbieter illegal. Und die Unterscheidung ist eben wichtig, weil sich diese Rückforderungs-Frage eben vor allem stellt, wenn ich bei einem Anbieter gespielt habe, der eben keine Erlaubnis in Deutschland hat. Also in Deutschland illegal ist.

00:02:39: Was ich da ganz spannend fand, es gibt offiziell nur einen Anbieter, der für virtuelle Automatenspiele, also Online-Casino, in Deutschland zugelassen ist. Online-Poker ist gar keiner drin. Heißt eigentlich im Umkehrschluss, dass die meisten Angebote illegal sind in Deutschland. Wenn ich das richtig verstanden habe.

00:02:54: Genau. Es gibt immer sehr, sehr viele Angebote, die einfach illegal sind. Gerade in den Bereichen eben. Diese neuen Bereiche, die jetzt erlaubt worden sind seit letztem Jahr grundsätzlich. Das heißt der Bereich virtuelle Automatenspiele, Online-Poker und eben Online-Casinos. Es gibt aber auch im Bereich Sportwetten immer noch viele Anbieter, die in Deutschland tätig sind und keine Lizenz tatsächlich haben. Also auch da muss man immer gucken erst mal, hat der eine Lizenz in Deutschland oder hat er keine. Weil auch da gibt es immer noch sehr viele illegale.

00:03:19: Diese White-List, die machen wir natürlich auch in die Shownotes, sodass Du auch da sie sofort findest. Und ja, Alex. Wenn jetzt der Anbieter, bei dem ich gerne spielen würde, da nicht aufgeführt ist, dann Finger weg. Dann sollte ich da auch auf gar keinen Fall den nutzen, oder?

00:03:32: Genau. Also, im Idealfall guckt man sich das eben vorher an und wenn man sieht, der steht da nicht drin, dann sollte man da eben nicht spielen und sich im Zweifel eben einen Anbieter suchen, der in der White-List genannt wird. Oder es am besten einfach ganz lassen, aber das ist ein noch mal ein anderes Thema (lacht).

00:03:45: Und die White-List ist natürlich, so wie ich das verstanden habe, korrigiert mich sonst, deswegen eine wichtige Referenz, weil der Anbieter selber, da gibt es einige, die behaupten steif und fest, sie hätten diese Lizenz. Die sprechen oft von dieser ominösen EU-Lizenz, die es ja so wohl gar nicht gibt. Das findest Du übrigens auch noch mal in unserer anderen, ersten Podcastfolge zu dem Thema, die wir Dir auch noch mal verlinken. Also ist die White-List auf jeden Fall da seriöser als jetzt das, was der Anbieter selbst sagt.

00:04:10: Definitiv, ja. Es gibt einfach sehr viele Informationen, die die Anbieter selbst vertreiben oder eben auch auf anderen Webseiten, die man findet, die einfach nicht stimmen, die unvollständig sind. Deswegen ist der Erste, der wichtigste Anlaufpunkt immer diese offizielle White-List, die eben immer auch aktualisiert wird und auch angepasst wird, wenn es eben neue Anbieter gibt, die die Lizenz bekommen. Oder auch, vielleicht wenn mal einen Anbieter, der mal eine Lizenz vielleicht mal hatte, die auch mal entzogen bekommt. Was auch denkbar ist.

00:04:33: Kann man noch kurz eingehen auf das Thema: "Nur für Glücksspielanbieter aus Schleswig-Holstein"? Hört man ja ganz, wenn Werbung geschalten wird. Was hat es damit auf sich? Fallen die auch unter diese offizielle Lizenz, oder wie sieht man das da?

00:04:44: Ja, das kommt ein bisschen daher, dass es mal einen Zeitraum gab, wo das Land Schleswig-Holstein gesagt hat, wir machen jetzt eine eigene Regelung. Also wir gehen aus der gemeinsamen Regelung, die die Länder geschaffen haben, raus und machen eigene Regelungen zum Thema Online-Glücksspiel. Und es gibt tatsächlich ein paar Unternehmen, die so Alt-Lizenzen aus Schleswig-Holstein haben, die noch einen gewissen Zeitraum lang weiter gültig sind. Aber, ja. Das kann schon vorkommen. Im Einzelfall, wenn es da Fragen gibt, Unklarheiten gibt, am besten einfach an uns wenden. Dann kann man sich das anschauen: hat der tatsächlich eine Lizenz oder schreibt der das nur irgendwo rein.

00:05:13: Okay. Und ich habe jetzt online gespielt, gepokert oder wie auch immer, und habe, wie wahrscheinlich oft der Fall sein wird, und habe einen Haufen Geld verloren und habe leider gar nichts gewonnen. Kann ich mein Geld irgendwie zurückbekommen? Und wenn ja, wie muss ich das machen? Und wann ist das möglich?

00:05:33: Es geht tatsächlich, wenn eben man bei dem Anbieter gespielt hat, der illegal ist. Also man hat jetzt viel Geld verloren und findet nachher eben raus: Moment mal! Der Anbieter hat gar keine Lizenz in Deutschland gehabt. Dann kann man unter gewissen Umständen dieses Geld zurückfordern. Es ist aktuell so, es gibt viele Gerichtsverfahren dazu. Eben viele Leute kommen auch zu uns, wenn sie irgendwo einen Pressebericht lesen oder irgendwo lesen: "Ah guck mal. Da gab es ein Urteil, wo ein Gericht gesagt hat, ich kann da Geld zurückverlangen." Man muss einschränkend sagen, bisher ist es so, dass die Gerichte das unterschiedlich handhaben. Es gibt Gerichte, die sagen ja, ich habe hier einen Anspruch. Ich kann mein Geld zurückverlangen. Es gibt auch Gerichte, die sagen nee, es gibt den Anspruch nicht. Man kann das Geld nicht zurückverlangen. Deswegen ist es aktuell schon möglich, aber immer mit einem gewissen Risiko verbunden, weil man eben nicht weiß, wie das Gericht das dann entscheiden wird.

00:06:14: Und wie kommt das, dass die sich da nicht so wirklich einig sind? Gibt's da eine Erklärung für?

00:06:18: Letztlich ist es halt wie bei so vielem so eine Frage, da geht es um die Auslegung von gewissen Vorschriften. Die eben sagen, kann ich das Geld zurückverlangen, kann ich das Geld nicht zurückverlangen. Und wie diese Vorschriften auszulegen sind, das entscheiden die Gerichte eben bisher unterschiedlich tatsächlich. Ein wichtiger Punkt ist, dass Online-Glücksspiel betreiben oder generell Glücksspiel zu betreiben in Deutschland ohne eine Erlaubnis, ist verboten. Das heißt, der Anbieter, der das macht, der macht sich auch strafbar. Das andere Problem ist, dass im deutschen Recht auch geregelt ist, wenn ich jetzt an einem Online-Glücksspiel oder Glücksspiel teilnehme, was eben keine Erlaubnis hat, das illegal ist, dann kann auch ich mich als Spieler unter bestimmten Voraussetzungen strafbar machen. Also insbesondere, wenn ich das weiß, dass dieses Angebot illegal ist. Diese Problematik führt dann eben auch zu der Frage: Wann kann ich Geld zurückverlangen? Und in welchem Umfang kann ich das Geld zurückverlangen? Was habe ich gewusst, zu dem Zeitpunkt, an dem ich gespielt habe? Also es sind einfach schwierige Rechtsfragen, die halt die Gerichte einfach im Ergebnis unterschiedlich beantworten.

00:07:10: Aber gibt es da einen generellen Punkt, wo man sagen kann, unter den Voraussetzungen hast du eventuell Anspruch darauf. Muss da irgendwie was gegeben sein? Ich meine, ich wüsste jetzt nicht …, wenn ich mich jetzt nicht mit dem Thema befassen würde, würde ich jetzt nicht wissen, ob ein Anbieter illegal ist oder nicht. Ich meine, wenn die Werbung hier schalten gehe ich davon aus, das ist ein legales Angebot. Und weiß ich ja so als normaler Spieler, Spielerin vielleicht gar nicht, dass das ein illegales Glücksspiel war.

00:07:33: Wichtig ist immer, dass man sich …, schauen muss oder aufpassen muss, dass man eben im Vorfeld – wie gesagt – eben einem das unklar war. Man das nicht durchschauen kann eben, weil die Rechtslage auch schwierig ist, weil eben auch viel Werbung gemacht wird. Weil eben auch in der Werbung nicht unterschieden wird, habe ich eine Erlaubnis. Habe ich wirklich eine deutsche Erlaubnis. Deswegen sagen wir mal, ist der Ausgangspunkt immer, dass man schauen muss: Was hat man tatsächlich im Vorfeld schon gewusst? Und sich im Zweifel eben auch darauf berufen kann oder berufen können muss: Okay, ich habe das halt nicht durchschauen können und habe das erst zu einem späteren Zeitpunkt erfahren, dass der Anbieter illegal war. Und das ist immer so der Ausgangspunkt.

00:08:05: Trotzdem aber super schwer zu beweisen, oder?

00:08:07: Ja, es ist tatsächlich schwierig, wobei auch das ist wieder so ein bisschen aktuell einfach das Problem, dass die Gerichte das sehr unterschiedlich handhaben. Es gibt zum Beispiel sehr gute Argumentationen, wo ein Gericht mal entschieden hat, gesagt hat: Moment mal! Diese Frage ist so schwierig. Wir als Gericht beschäftigen uns damit. Hier beschäftigen die Unternehmen ganze große Anwaltskanzleien, die Kläger haben Anwaltskanzleien. Das heißt, dieses Thema ist so komplex, dass viele Juristen sich darüber streiten. Und dann ist die Folge, also zumindest manche Gerichte sagen: Wenn schon Juristen sich darüber streiten, wie soll dann der normale Spieler erkennen, ob ein Angebot illegal ist oder nicht. Also diese Argumentation gibt es tatsächlich auch von den Gerichten. Also von einigen Gerichten. Die halte ich auch für richtig, weil eben, es ist auch für mich als Jurist manchmal schwierig zu durchblicken. Wie ist gerade die Rechtslage? Wie ist der aktuelle Stand? Was ist gerade in der White-List drin? Wann hat sie sich geändert zum Beispiel?

00:08:52: Da hätten Jonas und ich ja quasi überhaupt keine Chance (lacht).

00:08:54: Genau! Und das ist auch, was manche Gerichte sagen. Die sagen: Wenn schon die Juristen sich nicht einig sind und streiten, wie soll das dann der normale Verbraucher, der eben nicht juristisch geschult ist, das durchblicken. Aber es bleibt halt eine gewisse Unklarheit, weil es auch Gerichte gibt, die sagen: nö! Das war ja illegal. Das hättest du halt wissen müssen und das ist – vereinfacht gesagt – dein Problem. Deswegen, solange, dass nicht endgültig entschieden ist, also irgendwann wird die Frage wahrscheinlich mal beim Bundesgerichtshof, dem höchsten deutschen Gericht für Zivilsachen, wahrscheinlich landen, der dann eine Entscheidung treffen muss. Aber bis das halt passiert ist, muss man immer den Leuten sagen: Ja, es gibt die Möglichkeit. Viele Gerichte sehen das auch so, aber je nachdem, wo du halt landest, kann auch mal ein Richter das eben anders sehen und kann sagen, illegales Glücksspiel. Selber Schuld! Also jetzt mal ganz salopp gesagt.

00:09:36: Deswegen dann eben die sichere Methode gleich schon über diese White-List zu gehen und vorher nachzugucken. Die Illegalen zu vermeiden. Aber da steht ja nur ein Anbieter drauf, wenn ich das richtig verstanden habe. Also kann ich sowieso nur bei dem spielen, wenn ich Online-Glücksspiel machen will.

00:09:50: Ja, es gibt schon mehrere. Insbesondere im Bereich der Sportwetten gibt es schon mehrere Anbieter, die tatsächlich eine Erlaubnis haben. Also auch für Online-Sportwetten, weil es da auch schon länger die Möglichkeit gibt solche Erlaubnisse zu beantragen. Für die andere Bereiche gibt es bisher, Stand heute, nur einen einzigen.

00:10:05: Okay. Genau. Also für Poker und so gibt es nur einen.

00:10:08: Und du hattest gemeint, eine wichtige Voraussetzung ist, dass wenn du bei so einem Anbieter, der keine Lizenz für Deutschland oder keine Erlaubnis für Deutschland hat, ich unbewusst gespielt habe, habe ich unter Umständen einen Anspruch. Aber jetzt hast du auch gesagt, auf der anderen Seite, selbst die Juristen sind sich uneinig und sagen, es ist viel zu kompliziert für den normalen Spieler, für die normale Spielerin zu wissen, ob es ein illegales Angebot war. Was ist, wenn mir das jetzt öfters passiert? Ich spiele mehrmals bei unterschiedlichen Online-Glücksspiel-Anbietern, kann ich mich dann immer darauf berufen: Ja, ich habe das aber nicht gewusst.

00:10:35: Ehm, das ist natürlich schwierig irgendwann, weil die Frage ist, ist das noch glaubwürdig? Also wenn mir das halt zum ersten Mal das passiert und ich mache das zum Beispiel gerichtlich geltend, habe auch Erfolg, weil ich bei einem Gericht lande, dass hier zugunsten der Verbraucher unterscheidet in dem Punkt. Dann ist es natürlich schwierig, wenn mir das ein zweites Mal passiert oder auch in drittes Mal und ich dann wieder argumentiere, habe ich ja alles nicht gewusst. Weil, wenn ich ein mal ein Verfahren geführt habe, auch bei einem Rechtsanwalt war zum Beispiel der erklärt hat, so und so ist das, dann komme ich einfach praktisch irgendwann in ein Glaubwürdigkeits-Problem, weil ich dann nur noch schwer argumentieren kann, ja habe ich nicht gewusst.

00:11:06: Bedeutet: Du hast sozusagen, jetzt mal ganz salopp ausgedrückt, einen Freifahrtschein, wenn es ganz gut läuft und danach solltest du dich, wie Nina gerade gesagt hat, einfach immer auf die White-List berufen und da mal reinschauen, bevor du anfängst, irgendwie Wetten zu platzieren oder an Online-Glücksspiel teilzunehmen.

00:11:21: Das wäre natürlich der Idealfall. Ich mein, was auch noch ein Problem ist, dass man da auch sehen muss, dass es natürlich viele Menschen gibt, die einfach da ein problematisches Spielverhalten oder eben wirklich auch schon Suchtverhalten an den Tag legen. Da ist es sehr schwer, denen zu sagen: Guck doch immer erst mal in die White-List und lasse es im Zweifel. Weil das dann wirklich auch einfach eine Suchtproblematik irgendwann auch ist bei vielen Menschen. Und da ist es dann auch noch mal, da kann auch die rechtliche Folge noch mal eine andere sein. Wenn ich nachweisen kann, ich habe zum Beispiel jetzt wirklich eine Suchterkrankung und kann das belegen mit ärztlichen Attesten, mit Therapien, die ich gemacht habe. Da kann es dann noch mal anders sein. Das ist sehr schwierig. Deswegen ist es auch immer wichtig, dass man sich neben dieser juristischen Frage, mit der man sich eben beschäftigen muss, wo man sich Rat, wo man sich Hilfe suchen muss, eben auch an uns zum Beispiel wenden kann, dass man sich parallel dazu, wenn man merkt, man hat einfach Probleme, man hat hier ein ungutes, ein ungesundes Spielverhalten, sich auch in dem Bereich Hilfe holt, Unterstützung sucht. Wir haben ja auch ein paar Hilfsangebote auf unserer Webseite verlinkt, weil es einfach ineinander greift bei diesem Thema.

00:12:20: Das ist ein super wichtiger Punkt. Wie du es schon gesagt hast, Alex. Da sei natürlich angemerkt, dass wir uns dem Ganzen aus einer Verbraucherschutz-Perspektive nähern und ich bin da voll bei dir. Online-Glücksspiel und Sucht, das kann man, finde ich, nicht voneinander trennen. Weil das ein Faktor ist, warum man damit eigentlich so viel Geld machen kann aus Sicht des Unternehmens. Es ist eigentlich ein richtig bizarres Spiel mit der Krankheit von Menschen und da geben wir euch Links auf jeden Fall mit an die Hand. Darauf gehen wir jetzt heute aber nicht näher drauf ein in dieser Folge. Und du meintest noch, wenn ich bei einem illegalen Angebot teilnehme, könnte ich mich sogar selber strafbar machen. Was könnten denn da noch für Konsequenzen dann drohen?

00:13:05: Na ja, letztlich ist das eben, was im Gesetz drin steht. Da steht halt, es ist eben verboten also Glücksspiele schon anzubieten ohne eine deutsche Erlaubnis. Aber da steht eben auch im Gesetz drin, dass eben auch die Teilnahme an solchen illegalen Angeboten verboten ist und eben strafrechtliche Folgen haben kann. Insbesondere, wenn ich wirklich positive Kenntnis hatte. Das ist das, worüber wir schon gesprochen haben. Es ist wie bei anderen Straftaten halt auch, da können mir im schlimmsten Falle eben auch Geldstrafe, Haftstrafen drohen. Und wie gesagt, deswegen ist es auch wichtig, dass man merkt, wenn man Probleme hat, das dann eben auch an dem Punkt mit anzusetzen, weil man eben nicht hier immer wieder sagen kann: Ich spiele, ich fordere Geld zurück und das funktioniert. Es wird halt schwierig es zu begründen oder eben man kommt in die Problematik, wo man sich eben auch strafbar machen kann.

00:13:47: Wir haben jetzt viel über illegale Anbieter gesprochen … Nina, du wolltest noch was sagen. Sorry, ich habe dich, glaube ich, abgeschnitten.

00:13:53: Go, Jonas. The floor is yours. (lacht)

00:13:56: Ok. (lacht) Wir haben jetzt viel über illegale Anbieter gesprochen. Es gibt aber auch, wie du gesagt hast, viele legale beziehungsweise viele Anbieter mit einer deutschen Erlaubnis, die eben Glücksspiel in Deutschland anbieten dürfen. Wie sieht es da aus? Kann ich da mein Geld auch zurückfordern, wenn ich was verloren habe?

00:14:11: Allgemein, natürlich erst einmal nicht, weil eben der Anbieter, der eine Erlaubnis in Deutschland hat, darf eben sein Online-Glücksspiel in Deutschland dann auch anbieten. Zum Beispiel eben Sportwetten. Und klar, wenn ich da Geld verloren habe erst mal, ist es wie bei anderen Glücksspielen auch, die erlaubt sind. Wenn ich jetzt hier in ein Casino gehe und eben mein Geld verspiele, dann ist es erst mal weg. Da kann ich nicht allgemein kommen und sagen: Ich will jetzt meine Einsätze zurück, weil eben

00:14:32: Das wäre schön, ne? So, ich setze auf die 37, schwarz. Und wenn die nicht kommt, dann sage ich: Ja, gib mir mal bitte mein Geld zurück. (lacht) Das wäre schön! Dann würde ich auch öfter spielen.

00:14:39: Genau. Das geht nicht. Was man immer schauen muss ist, ob sich der Anbieter tatsächlich eben im Einzelnen an die Vorgaben des Gesetzes hält. Also des sogenannten Glücksspielstaatsvertrages. Und eben auch an die Vorgaben, die in seiner Erlaubnis festgelegt sind. Da gibt es ja verschiedene Dinge, zum Beispiel hat der Anbieter gewisse Einsatzlimits, an die er sich halten muss? Hat er sich an die gehalten? Oder eben auch die Frage: Konnte ich zum Beispiel spielen, obwohl ich eine Sperre hatte? Also da muss man immer gucken. Da gibt es auch Dinge, wo man Rückforderungsansprüche geltend machen kann. Im Grunde dann, wenn der Anbieter gegen Vorgaben verstoßen hat des Gesetzes oder in seiner Lizenz.

00:15:13: Spielsperren können nämlich tatsächlich eine Schutzmaßnahme sein. Die gilt sowohl online als auch im Vor-Ort-Casino kann ich mich sperren lassen. Darauf wollen wir in einer anderen Podcastfolge nochmal genauer eingehen. Auch darauf, ob das in der Praxis immer so funktioniert und Sinn macht.

00:15:29: Ja, ich habe dem glaube ich nichts hinzuzufügen. Alex, man sieht, du bist mega der Experte auf dem Gebiet. Du bist da voll mega drin. Vielen Dank, dass du uns hier als Interviewgast heute zur Verfügung gestanden hast.

00:15:40: Ja, gerne.

00:15:41: Wie immer, unsere Mail-Adresse ist die: podcast@evz.de, falls du noch was hinzuzufügen hast zu dem Thema oder andere Themenvorschläge hast oder Feedback. Ist alles willkommen. Und empfehle die Folge natürlich auch sehr gerne wie immer weiter, denn jeder Hörer, jede Hörerin hilft uns.

00:15:59: In diesem Sinne wünschen wir dir noch einen schönen Tag, Abend, Nachmittag, wie auch immer. Und dann freuen wir uns, wenn du nächstes Mal wieder reinhörst. Bis dann.

00:16:05: Vielen Dank, Alex. Und ciao, Jonas.

00:16:08: Ciao.