00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von „Hilfe, mein Toaster brennt!“. Schön, dass Du wieder eingeschaltet hast. Heute geht es um das Thema: Online-Glücksspiel. Hast Du vielleicht selbst schon mal bei einer Lotterie mitgemacht, Online-Poker gespielt? Dann gibt es jetzt einiges zu beachten. Wir haben heute nämlich einen Gast eingeladen, die Felicitas. Und die erzählt uns heute, ob Online-Glücksspiel in Deutschland überhaupt legal ist und, was es für strafrechtliche Konsequenzen haben kann, wenn man bei illegalem Glücksspiel mitmacht.

00:00:23: Intro-Musik

00:00:33: Hallo Jonas und hallo Felicitas.

00:00:36: Hallo! (lacht)

00:00:37: Hallöchen!

00:00:38: Felicitas, Du bist auch – wer hätte es gedacht – Juristin beim EVZ (Europäisches Verbraucherzentrum Deutschland).

00:00:42: Das bin ich, ja.

00:00:44: Und bist heute unser Gast. Und ihr beide vor allem, ne, Jonas und Felicitas, habt Euch ganz schön mit dem Thema: Online-Glücksspiel beschäftigt.

00:00:52: Ja. Ich habe letztes Jahr schon ein bisschen dazu mal mir angeeignet gehabt, weil es mich einfach interessiert hat. Und war doch überrascht, dass ich selbst vielleicht sogar schon mal bei einem illegalen Glücksspielanbieter gespielt habe, was ich aber nicht wusste.

00:01:05: Das ist ja schon mal mega interessant. Also das heißt, das kann Dir passieren? Okay. Also. Gut. Jetzt ganz vornweg mal die grundsätzliche Frage natürlich: Ist Online-Glücksspiel, ist es legal oder ist es illegal?

00:01:17: Da kann ich jetzt nur die geliebte juristische Antwort geben: Es kommt darauf an (lacht).

00:01:21: Wir sollten echt ein Phrasen-Schwein einführen.

00:01:26: Ja, auf jeden Fall (lacht). Es ist so, Du brauchst eine Lizenz für Glücksspiel. Und in Deutschland brauchst Du eine deutsche Lizenz, um Online-Glücksspiel anbieten zu können. Und nur dann ist es auch legal. Seit letztem Jahr gibt es den neuen Glücksspielstaatsvertrag 2021 und danach kann Glücksspiel jetzt in Deutschland zugelassen werden, aber, wie gesagt, nur mit deutscher Lizenz. Ansonsten, die ganzen Angebote, die schon vorher bestanden, die man im Internet finden kann, sind in Deutschland jedenfalls nicht legal.

00:01:54: Also ich muss persönlich mal sagen, ich habe mich da ja ein bisschen eingelesen. Es ist für den Verbraucher echt kompliziert durchzuchecken, was ist jetzt eigentlich erlaubt? Was ist nicht erlaubt? Das ist so meine persönliche Erfahrung. Weil es gibt ja Online-Lotterien, es gibt Online-Sportwetten, es gibt Online-Pferdewetten, Online-Casino, Online-Poker und so weiter und so fort. Und wie soll man denn da jetzt als „Normalo“ verstehen, wann ist es legal und wann ist es illegal? Weil die bieten ja dann meistens ihren Service an und sagen: Hey, ich habe eine EU-Lizenz.

00:02:21: Die Seite ist auf Deutsch in der Regel.

00:02:23: Genau, die Seite ist auf Deutsch. Dann sei die Lizenz jetzt aus Malta oder aus Zypern. Wie soll man denn als Verbraucher oder als Verbraucherin checken, dass es sich jetzt gerade um legales oder illegales Glücksspiel handelt?

00:02:34: Ganz praktisch finde ich gut, wenn Du auf die Webseite gehst und erst mal ganz nach unten scrollst. Da steht dann meistens der Hinweis, wo das Unternehmen sitzt und was für eine Lizenz, die selbst überhaupt angeben, dass sie haben. Da findet man dann ganz oft die Nummer aus Malta, wie Du gesagt hast zum Beispiel oder Zypern. Sonst Curacao gibt es auch. Das sind Lizenzen, die in Deutschland nicht gelten. Wenn ich jetzt da unten keinen Hinweis finde oder wenn ich mich extern versichern möchte, dann gucke ich auf die White-List. Die wird vom Landesverwaltungsamt Sachsen-Anhalt rausgegeben. Da stehen alle Glücksspiel-Lizenzen, die in Deutschland nach deutschem Recht vergeben wurden, drauf. Nach Kategorien geordnet auch. Also, Du kannst ganz einfach schauen, okay, ich will jetzt nach Casino schauen. Dann schaue ich da in diese Liste. Und wenn die Webseite da nicht draufsteht, dann ist es in Deutschland nicht zugelassen.

00:03:24: Diese White-List verlinken wir natürlich. Aber verstehe ich das jetzt richtig. Das heißt, selbst wenn die Glücksspiel-Webseite behauptet: „Ja ja. Wir haben eine EU-Lizenz. Alles gut“. Ist das einfach falsch? Ist es trotzdem illegal dann?

00:03:37: Es gibt keine EU-Lizenz in diesem Sinne. Es gibt jeweils nur nationale Lizenzen. Die gelten dann erst mal in dem Land. Worauf sich oft berufen wird ist, dass es in Europa ja die sogenannte Dienstleistungsfreiheit gibt. Also, dass ich mich als Unternehmen in jedem EU-Land niederlassen kann und da Niederlassungen haben kann. Man muss aber dazu sagen, dass natürlich weiter nationales Recht gilt für die Dienstleistungen, die ich anbiete. Und in Deutschland, nach der höchsten Rechtssprechung auch, gelten diese Lizenzen dann nicht weiter, weil es eben in Deutschland verboten ist.

00:04:08: Und, und wie würde das jetzt konkret aussehen, wenn ich jetzt bei einem illegalen Anbieter spielen würde? Würde ich mich da irgendwie strafbar machen? Oder könnte das irgendwelche Konsequenzen nach sich ziehen?

00:04:17: Es handelt sich, wenn ich keine Lizenz habe, um sogenanntes unerlaubtes Glücksspiel. Das nennen wir jetzt illegal, weil das vielleicht bisschen verständlicher ist als unerlaubtes Glücksspiel. Das Anbieten davon ist strafbar erst mal, aber auch die Teilnahme. Das heißt, grundsätzlich mache ich mich strafbar, wenn ich wusste, dass es sich um unerlaubtes Glücksspiel handelt. Das ist dann natürlich eine Nachweis-Frage. Das ist ein dehnbarer Begriff.

00:04:39: Wenn ich sogar so weit gegangen bin, dass ich das nachgelesen habe mit der Lizenz und dann steht dann was von der EU-Lizenz, was Du ja gerade meintest eigentlich Quatsch ist. Aber dann, ja, könnte ich ja argumentieren, ich habe mich ja informiert und ich habe das dann halt gutwillig geglaubt, was da stand. Also dann würde ich mich da gar nicht so schuldig fühlen, oder?

00:04:57: Es ist auch natürlich immer die Frage, wird das verfolgt? Hat eine Staatsanwaltschaft Interesse daran, das zu verfolgen? Kann mir das nachgewiesen werden und so weiter. Grundsätzlich ist es aber strafbar. Insofern sollte man es einfach bleiben lassen (lacht).

00:05:09: Wir hatten jetzt im Vorgespräch schon mal so ein bisschen gequatscht gehabt und das fand ich ganz interessant. In einem Fall hat eine Person gespielt gehabt und hat 80.000 Euro gewonnen, hast Du gesagt. Hat die ihr Geld bekommen?

00:05:21: Jein, sag ich jetzt mal, ne. Also, Du hast natürlich das Problem, wenn Du illegal spielst, dass Du kein unbedingtes Recht darauf hast, dass Dir Gewinne auch ausgezahlt werden. In dem Fall hatte die Frau 80.000 Euro gewonnen und hat die tatsächlich auch überwiesen bekommen. Dann hat sie erst einmal Post von ihrer Sparkasse bekommen, wo denn dieses Geld herkommt. Und das bringt einen natürlich in Erklärungsnot dann. Klar habe ich gewonnen. Ist aus Verbrauchersicht jetzt auch erst einmal legitim. Es ist aber natürlich trotzdem in Deutschland illegales Glücksspiel gewesen. Entsprechend ist es grundsätzlich Schwarzgeld, dass nach dem Geldwäschegesetz gemeldet werden muss von meiner Sparkasse und erst mal eingefroren wird.

00:06:01: Also heißt, sie hat die 80.000 Euro auf dem Konto und kann eigentlich gar nix damit anfangen. Und muss sich halt auch noch erklären, wo sie das Geld herhat.

00:06:09: Genau! Also, das kann einen in ganz blöde Schwierigkeiten bringen. Wie der Fall ausgegangen ist, kann ich jetzt nichts dazu sagen. Wir haben dann weiter verwiesen an Steuerberater, Strafrechtsanwalt.

00:06:19: Das geht ja dann auch über den Verbraucherschutz hinaus.

00:06:21: Genau. Das geht über den Verbraucherschutz hinaus. Nur im ersten Moment, ja.

00:06:25: Und was hat das, einfach aus Neugierde, mit diesen Ländern Malta, Zypern auf sich? Da ist es einfach einfacher so eine Lizenz zu bekommen?

00:06:32: Genau, ja. Du hast natürlich als Volkswirtschaft sag ich jetzt mal Interesse daran Unternehmen vielleicht anzulocken, denen Du günstige Bedingungen anbietest. Und insofern sitzen, sitzt ein großer Teil der Glücksspielanbieter auf Malta und hat eben diese maltesischen Lizenzen, wo es auch verschiedene Abstufungen gibt, die wohl relativ einfach zu bekommen sind. Manche maltesischen Unternehmen haben auch deutsche Lizenzen. Also, das kommt auch vor.

00:06:58: Das wäre dann in Ordnung?

00:06:59: Genau! Das ist dann in Ordnung. Die stehen dann auch in der White-List drin. Da steht die Seite, die zugelassen ist. Und wenn die zum Beispiel eine „.de-Domain“ betreiben, dann kann ich da legal spielen.

00:07:10: Ich fand das auch interessant, sorry, dass ich Dich unterbreche Nina. Du wolltest gerade ansetzen. Du hast ja jetzt diese White-List erwähnt. Wir haben da auch mal durchgeschaut. Es ist wirklich überraschend zu sehen, dass eigentlich. Oder nicht eigentlich. Das eigentlich kann man eigentlich streichen (lacht). Sondern, dass Online-Poker beziehungsweise Online-Casino in Deutschland bisher illegal ist, weil es einfach keinen Anbieter in dieser Liste gibt.

00:07:30: Genau! Und bis Juni letzten Jahres war es ja grundsätzlich illegal. Da konnte es nicht zugelassen werden. Insofern ist das nicht unbedingt verwunderlich, dass bisher keine Lizenzen da ausgestellt wurden, weil die Anträge erst mal gestellt werden müssen. Weil die Behörde erst einmal aufgebaut werden muss, tatsächlich. Und insofern hängen diese ganzen Verfahren noch oder die Unternehmen haben vielleicht auch kein Interesse daran, überhaupt so eine Lizenz zu beantragen, weil die ja auch an viele Bedingungen geknüpft ist.

00:07:55: Und was ist jetzt, also wir hatten die Frau, die einiges Geld gewonnen hat. Ich stelle mir das eher so vor, dass man in der Praxis ja doch meistens eher Geld verliert, als welches zu gewinnen. Was ist jetzt, wenn ich Geld verloren habe und mich dann darauf berufen möchte, ach dieses Angebot hätte es ja gar nicht geben dürfen. Das ist ja gar nicht legal. Kann ich dann, das, was ich verloren habe, zurückfordern? Habe ich da irgendwelche Ansprüche?

00:08:19: Das fragen uns viele Verbraucher. Wir kriegen da viele Anfragen dazu. Wenn das Glücksspiel illegal war, dann habe ich keinen wirksamen Vertrag geschlossen. Ich habe grundsätzlich den Anspruch darauf, dass das mir zurückgegeben wird. Außergerichtlich kommen wir da in der Regel nicht weiter. Es ist auch nicht ganz so einfach in manchen Fällen, wenn Du zum Beispiel, wie wir es jetzt vorhin gesagt haben, wenn ich mich strafbar gemacht habe, weil ich wusste, dass das Angebot illegal ist. Dann war ich ja nicht gutgläubig, so. Dann kann man auch sagen, na gut, darauf kannst Du Dich jetzt aber nicht berufen, weil Du eben wusstest, worauf Du Dich eingelassen hast. Also bestehen in manchen Fällen Rückforderungsansprüche, wenn ich das eben nicht wusste, wenn es sich um einen illegalen Anbieter gehandelt hat. Die kann man versuchen gerichtlich durchzusetzen, das ist aber auch unter den Gerichten noch nicht abschließend, die sind sich nicht einig, sag ich jetzt mal. Also, manche sagen auch: „Na ja, Du beförderst damit ja das illegale Glücksspiel, indem Du den Leuten sozusagen die Möglichkeit gibst umsonst Geld zu verlieren und das dann zurückzubekommen“. Insofern möchte man das nicht unterstützen aus diesen Erwägungsgründen, aber viele Gerichte sagen auch, dass es diesen Anspruch gibt.

00:09:24: Können wir denn dann Verbrauchern eigentlich helfen? Oder Felicitas, was würdest Du Verbrauchern raten? Grundsätzlich kann man sich ja uns wenden, wenn man ein Problem mit einem Unternehmen in einem anderen EU-Ausland hat. Und wenn ich jetzt mit so einer, ja, mit so einem Glücksspielanbieter auf Malta ein Problem habe, kann man sich dann an uns wenden? Können wir da konkret was tun, oder was würdest Du empfehlen?

00:09:44: Natürlich kann man sich an uns wenden. Wir prüfen dann erst mal, ob die genannten Voraussetzungen bestehen. Wir geben auch Rechts-Auskünfte, was dann den konkreten Fall angeht. Wir teilen die Fälle auch mit Malta oder mit dem jeweiligen Anbieter-Land.

00:09:56: Also mit unseren Kollegen, die in dem Land sitzen und dann noch mal genauer oder das nationale Recht kennen und auch auf der Landessprache kommunizieren können.

00:10:03: Genau. Und die treten auch in Kontakt mit den Anbietern. In den meisten Fällen kommen wir da nicht zu einer gütlichen Einigung, aber die Möglichkeit besteht natürlich immer, dass das doch mal der Fall wäre. Ich glaube, es gab jetzt tatsächlich auch mal einen Fall, wo erstattet wurde.

00:10:19: Jetzt haben wir vorhin über Online-Glücksspiel gesprochen beziehungsweise über Sportwetten etc. Wie ist es denn mit Online-Lotterien? Gibt es da irgendwie Einschränkungen? Muss ich da auf irgendwas achten, oder sind die grundsätzlich legal?

00:10:33: Also auch bei den Lotterien sollte ich auf die White-List schauen, wenn ich mir nicht sicher bin. Was viel vorkommt oder was wir beobachten, was den Verbrauchern auch Problemen bereitet oder auch Personen, die in meinem Bekanntenkreis sind, zum Beispiel, dass es Anbieter gibt, wo Du denkst, Du spielst Lotto online, aber tust Du gar nicht, sondern Du gibst eine Wette auf Lotto ab sozusagen.

00:10:55: Ach, krass! Weil, also bei Lotto, denkt man ja, das spielt mein Opa seit Jahren, da denkt man, da ist ja nichts Schlimmes dran. Oder, eigentlich?

00:11:04: Die Lotterie, die ich offline spiele, wo ich mein Tippschein abgebe am Schalter, das ist alles zugelassen. Kannst Du auch in der White-List finden. Was es aber auch gibt, sind Zweit-Anbieter, die sich da sozusagen dranhängen. Also, da steht, Du spielst "Lotto 6aus49" oder "Eurojackpot" oder sonstiges. In Wirklichkeit gibst Du aber eine Wette ab, wie das Lotto ausgehen wird. Und entsprechend wird dann gequotelt und Du bist halt bei einem Buchmacher letztlich gelandet. Dieses Angebot ist illegal in Deutschland. Du hast grundsätzlich keinen Anspruch darauf, dass Deine Gewinne ausgezahlt werden. Auch wenn das in vielen Fällen passieren mag, sollte man vielleicht doch Abstand nehmen davon.

00:11:42: Ja, das ist das, was ich auch eingangs erwähnt hatte. Ich hatte auch mal bei so einem Anbieter gespielt. Wie Du vorhin gesagt hattest: deutsche Seite, sah alles seriös aus. Ich hab halt gedacht: "Ja, gut. Okay. Spiele ich halt ganz normal Lotto und hab halt gedacht, ist halt ein bisschen entspannter". Bis ich dann hier in den Recherchen darauf aufmerksam geworden bin, dass das, was ich gemacht habe, eigentlich illegal war und das ist ja dann auch der Punkt. Ich hab gedacht: "Okay, das sieht seriös aus. Das ist deutsch. Wenn es illegal wäre, würde es ja auch nicht in Deutschland angeboten werden".

00:12:05: Genau! Aber diese Seiten sind auch so gestaltet, dass das ganz schwer zu erkennen ist. Also, da steht dann: "Ja, spielen Sie hier mit" oder was auch häufig vorkommt bei der Weihnachtslotterie in Spanien "El Gordo". Da steht dann: "Ja, kaufen Sie ein Hundertstel Los. Gibt's nur bei uns! Da kannst Du auch aus Deutschland mitspielen". Was aber tatsächlich nicht der Fall ist. Also, Du kaufst kein Los in dieser Lotterie. Es ist nur bewusst irreführend gemacht. Also, es ist wichtig, dass man Bescheid weiß, dass es so etwas überhaupt gibt. Und dann kann man das auch erkennen, denke ich. Wenn Du dann noch mal genau liest, was steht denn in der Beschreibung von dem Angebot? Oder im Zweifel sogar: Was steht in den AGB? Da steht dann so etwas wie: "Sie geben eine Wette, einen Tipp oder sonst etwas auf das Ergebnis einer Lotterie ab". Und in den Fällen, das sind dann die sogenannten Zweitlotterien oder schwarze Lotterien wird das auch genannt, die in Deutschland nicht legal sind und die man entsprechend nicht wahrnehmen sollte.

00:13:00: Wir verlinken Dir auch noch mal ein FAQ, das ihr beide sogar zusammen mit noch anderen Kollegen und Kolleginnen erstellt habt. Ne, Jonas und Felicitas. Und da kannst Du das auch alles noch mal nachlesen. Die Tipps, die wir hier so geben. Hast Du noch einen abschließenden Tipp, Felicitas? Also, Du hast ja auch schon einige Hinweise jetzt gegeben. Würdest Du einem Online-Glücksspieler, -spielerin noch etwas raten?

00:13:24: Na ja, also was ich schon eingangs gesagt habe. Check die White-List, schaue in die AGB. Ansonsten schau, ob Dein Glücksspielverhalten gut ist für Dich, für Dein Leben. Habe ich noch die Kontrolle darüber. Das ist natürlich auch immer wichtig. Und sonst, bei den legalen Anbietern spielen und die Verluste gering halten (lacht).

00:13:45: Das ist natürlich auch wichtig zu sagen. Klar, wir näheren uns dem Thema jetzt hier heute aus Verbraucherschutzsicht, weil das unser Thema ist. Glücksspielsucht ist natürlich noch mal was ganz was anderes. Da können wir vielleicht auch noch mal einfach einen Link mit reinpacken, Jonas. Oder? Falls sich jemand dazu noch mehr informieren möchte.

00:13:59: Genau. Da haben wir einen Link, der heißt: "Check Dein Spiel". Da kann man dann wie so einen kleinen Fragebogen ausfüllen und der wertet dann aus, ob Du ein Risiko hast oder einen Drang zur Spielsucht, oder nicht? Also da sollte man dann auch entsprechend, vielleicht wie Du gesagt hast, Felicitas, sein Spielverhalten einfach noch überdenken oder auch hinterfragen, regelmäßig hinterfragen und sich gegebenenfalls auch Limits setzen, dass man nicht über seine Verhältnisse spielt.

00:14:23: Wie immer, ich sage es am Ende total gerne: Wenn Du jemanden kennst, der Online-Glücksspiel macht, dann schicke dem oder derjenigen diese Folge doch gerne weiter. Und ansonsten freuen wir uns darauf, wenn wir uns das nächste Mal wieder hören. Und danke an Felicitas.

00:14:37: Danke an Felicitas.

00:14:38: Danke auch (lacht).