00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge: "Hilfe, mein Toaster brennt!" Heute geht es um das Thema: Jugendschutz bei Videospielen. Ende August ist bei den meisten Spielerinnen und Spielern nämlich ganz fett, rot markiert, weil dann findet die weltweit größte Messe für Computer- & Videospiele statt: die Gamescom. Da werden wieder ganz, ganz viele neue Spiele vorgestellt und bekannt gegeben und der ein oder andere wird sich fragen: Ok, aber wie weiß ich, ob ein Spiel für mein Kind oder mich selbst überhaupt geeignet ist? Dafür haben wir uns einen Experten bzw. eine Expertin eingeladen auf die ich mich ganz besonders freue. Das ist nämlich eine kleine Premiere hier bei uns im Podcast. Und Madeline ist auch wieder mit am Start. Deswegen unbedingt dranbleiben und reinhören.

00:00:42: Intro

00:00:55: So, wir haben es ja anfangs angekündigt, dass wir heute eine Expertin eingeladen haben zum Thema: Jugendschutz und Videospiele. Und ich freue mich ganz besonders heute die Elisabeth Secker von der Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle (USK) begrüßen zu dürfen. Schön, dass Du da bist Elisabeth.

00:01:10: Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr heute mit euch zu sprechen.

00:01:14: Ja, wir uns auch. Du bist Geschäftsführerin und auch Mitglied im Board der International Age Rating Coalition, kurz IARC. Ich als Gamer habe das vorher noch nie gehört, aber da werden wir nachher vielleicht auch noch mal kurz darauf kommen, was das genau ist. Aber vielleicht erst mal zur USK. Was ist das überhaupt? Und was ist denn eure Aufgabe?

00:01:33: Ja, die USK ist die Selbstkontrolle der Games-Branche in Deutschland. Das heißt, unsere Hauptaufgabe ist die Prüfung zur Alterseinstufung von digitalen Spielen in Deutschland. Wir beraten Eltern aber auch rund um das Thema Apps und Games. Wir haben praktische Tipps, ein Lexikon mit Gaming-Begriffen. Und ganz wichtig: Die USK ist anerkannt nach den Jugendschutzgesetzen in Deutschland.

00:01:56: Hallo auch von mir. Wie lange gibt es denn die USK schon?

00:02:00: Die USK gibt es mittlerweile schon seit 27 Jahren. Gegründet wurde die USK 1994, da hat man erstmals angefangen, Spiele zu prüfen. Mit einem neuen Jugendschutzgesetz 2003 ist das Ganze dann gesetzlich bindend geworden. Seitdem haben wir auch eine Kooperation mit dem Staat gemeinsam. Das heißt, die USK ist zuständig, um das gesamte Verfahren rund um die Altersfreigabe zu organisieren. Und die Entscheidung über die Altersfreigabe treffen dann aber unabhängige Jugendschutz-Sachverständige zusammen mit dem staatlichen Vertreter.

00:02:35: Man hört ja auch immer wieder, also wenn man sich Werbung oder so anschaut, kennt man die USK, aber man hört manchmal auch den Begriff PEGI (Pan European Game Information). Könntest Du uns dazu noch etwas erklären? Ist das das Gleiche oder was ist der Unterschied?

00:02:50: Ja, ist eine sehr, sehr spannende Frage. Jugendschutz in Deutschland ist einfach ein ganz hohes Gut und Deutschland hat mit die strengsten Jugendschutzregelungen weltweit. Der Unterschied zwischen PEGI und USK ist vom Grundansatz her,... eigentlich haben PEGI und USK eine große Gemeinsamkeit. Nämlich Eltern eine Orientierung zu geben im Hinblick auf Altersfreigaben von Computer- und Videospielen. Aber der Unterschied ist, dass die Altersfreigaben in Deutschland gesetzlich bindend sind. Das heißt, an den Altersfreigaben in Deutschland ist auch der Staat mit beteiligt. Währenddessen PEGI ein freiwilliges, europäisches Alterseinstufungssystem ist, dass aber in Deutschland keine Rechtskraft besitzt. Wir sagen manchmal selber spaßeshalber, wir sind das gallische Dorf innerhalb Europas und haben da sozusagen ein anderes Einstufungssystem.

00:03:40: Das heißt also, USK ist verbindlich für Händler und Händlerinnen, die in Deutschland Spiele verkaufen?

00:03:47: Ganz genau. Also in Deutschland gilt das Gesetz, wenn Spielanbieter ihre Spiele an Minderjährige in Deutschland verkaufen wollen, im klassischen Handel, dann müssen sie ein Alterskennzeichen, eine Altersfreigabe beantragen bei der USK. Das heißt, alles, was in den klassischen Handel kommt oder auch in der Öffentlichkeit gezeigt wird, geht durch den Prüfprozess der USK. Du hast es ganz zu Beginn, Jonas, angesprochen. Das IARC-System die International Age Rating Coalition. Natürlich hat sich in den letzten Jahren der Markt stark verändert. Man ist vom Retail-Markt ganz hingekommen zu Games auch online zu veröffentlichen, ganz viele Online-Plattformen. Da haben wir gemerkt, da klafft eine große Lücke. Da haben wir auch eine große Kooperation mit PEGI, aber auch anderen Rating-Organisationen weltweit und haben ein gemeinsames Alterseinstufungssystem für diese Online-Spiele-Plattformen entwickelt. Und das ist eben das IARC-System, aber da können wir gerne später noch mal im Detail drüber sprechen.

00:04:43: Gerne. Wie läuft denn so ein Alterseinstufungsprozess bei euch ab? Ich habe so vor meinem inneren Auge, wenn ich an USK denke, ihr zockt irgendwie den ganzen Tag. Habt irgendwie mit den geilsten Job, den man sich vorstellen kann, weil ihr einfach immer die neuesten Spieltitel schon vor Veröffentlichung bekommt. Aber da ist wahrscheinlich noch ein bisschen mehr dahinter, oder?

00:05:02: Ja, absolut. Also erstmal prüfen wir natürlich nicht nur die ganzen AAA-Spiele, die sich jeder natürlich wünscht, die vor Release schon zu haben, sondern bei uns kommt alles Mögliche rein. Und tatsächlich ist aber auch ein großer Unterschied, auch eine Besonderheit der USK, bei uns gilt der Grundsatz: Spiele werden gespielt. Also Spiele werden durchgespielt. Der Prozess läuft so ab, dass ein Anbieter sein Spiel bei uns einreicht, uns alle Materialien zuschickt. Und USK-Sichterinnen und -Sichter, die sind meistens Studenten, die wir da haben, die diese Spiele auch wirklich durchspielen. Die haben sozusagen in unserem Gaming-Testraum die Möglichkeit, das Ganze dann zu spielen. Schreiben einen Bericht darüber und präsentieren dieses Spiel dann vor einem Gremium aus unabhängigen Jugendschutzexpert:innen und eben einem staatlichen Vertreter. Und da kommt dann eine Diskussion zustande und das ist auch ein Unterschied zu PEGI. Also, bei uns wird Jugendschutz auch immer noch debattiert und dann wird entschieden, welche Altersfreigabe, welche Altersgruppe kann man ein Spiel zumuten und wie sieht dann letztlich auch das Alterskennzeichen aus.

00:06:06: Jedes Jahr kommen unheimlich viele Spiele auf den Markt. Sei es für verschiedene Konsolen oder für den PC. Das müssen ja unheimlich viele Spielstunden sein, wenn das Spiel auch durchspielen muss. Wie viele Tester oder wie viele Zeitstunden in Anspruch?

00:06:29: Das ist ganz, ganz unterschiedlich und hängt auch stark vom Spiel ab. Es gibt Spiele oder Spieleinreichungen bei der USK, da braucht der Tester oder die Testerin nicht länger als eine halbe Stunde. Und dann gibt es natürlich die großen Titel. Da kann es schon mal bis zu 60 Stunden gehen. Das ist jetzt auch ein extremer Fall, aber da ist die ganze Bandbreite mit drin. Die USK hat aktuell circa 1500 Prüfverfahren im Jahr. Und dem gegenüber, und da kommen wir auch jetzt gleich schon wieder zum IARC-System, stehen natürlich auch ganz, ganz viele Online-Spiele. Das sind nicht nur große Spiele, sondern auch natürlich Apps mit gemeint. Und da haben wir auch schon seit einigen Jahren gemerkt, da wird man natürlich nicht mehr den ganzen vielen Inhalten her, wenn man da irgendwie alles durchspielt, sondern da haben wir ein anderes Verfahren entwickelt, wo Anbieter Fragebogen ausfüllen zu ihrem Spiel. Und ein Alterskennzeichen dann eben aus den Kriterien der USK und auf Grundlage der geltenden Gesetze entsteht.

00:07:28: Du hast gerade IARC noch mal angesprochen. Vielleicht für diejenigen, für die das nicht ein Begriff ist: könntest Du noch mal kurz zusammenfassen, was IARC eigentlich ist?

00:07:39: Sehr gerne. Also IARC ist ein Zusammschluss von internationalen Rating-Institutionen weltweit. Die USK ist da mit dabei. Zusammen mit PEGI, dem europäischen Einstufungssystem, aber auch den Amerikanern, der ESRB (Entertainment Software Rating Board). Südkorea ist mit dabei, Brasilien ist mit dabei, Australien ist mit dabei. Wir sind da eine große Anzahl an Partner:innen. 2015 hat das Ganze so richtig gestartet, dass wir eben auch Alterseinstufungssystem brauchen für große Spieleplattformen. Da haben wir beispielsweise den Google-Play-Store als Partner oder den Nintendo eShop, Microsoft Xbox ist mit dabei, der Sony Playstation Store ist mit dabei. Und für diese Plattformen haben wir gemeinsam einen Fragebogen entwickelt, wo der Entwickler, der das Spiel dort anbietet, einen Fragebogen durchläuft und daraus ein entsprechendes Alterskennzeichen generiert wird. Die Besonderheit an IARC ist, dass wir in Deutschland, in den deutschen Stores, USK-Kennzeichen ausspielen können. Und in Amerika die gewohnten Kennzeichen der ESRB oder sonst im restlichen Europa eben die PEGI-Kennzeichen angezeigt werden. Die Alterseinstufungssysteme sind ja weltweit auch ein bisschen unterschiedlich. Wir haben in Deutschland die Altersstufen: 0, 6, 12, 16, 18. Bei PEGI geht es mit einer 3 los. Da sieht man schon, es gibt einige Unterschiede. Und da war die Idee eben zu sagen, wir brauchen ein System, das weltweit funktioniert, weil die Plattformen weltweit tätig sind. Und wir Verbrauchern und Verbraucherinnen auch eine bestmögliche Orientierung geben wollen, die sie aber auch im eigenen Land kenne. Und deswegen haben wir das IARC-System gegründet.

00:09:16: Du hast jetzt eben schon die unterschiedlichen Alterskennzeichen angesprochen und hast auch angesprochen, Jugendschutz wird großgeschrieben bei uns in Deutschland. Wie sieht es jetzt aus, wenn ich als Elternteil, meinem Kind vielleicht doch mal sage, was jetzt vielleicht noch minderjährig ist, ich kaufe Dir jetzt mal ein USK-16-Spiel oder vielleicht sogar ein USK-18-Spiel. Darf man das oder gibt es da irgendwie rechtliche Konsequenzen, mit denen man rechnen muss?

00:09:39: In Deutschland gilt das Eltern-Privileg. Das heißt, Eltern oder Erziehungsberechtigte haben das Privileg, ihrem Kind auch Spiele zugänglich zu machen, die noch nicht für ihre Altersstufe freigegeben sind. Die Bedingung ist dabei, dass die Erziehungspflicht nicht grob verletzt wird und man jetzt auch nicht anderen jüngeren Kindern, Einblick in die Spiele gewährt. Aber Eltern dürfen selber entscheiden, welche Spiele machen sie ihrem Kind zugänglich. Und ich glaube, das ist auch wichtig und richtig so. Dass Eltern auch, sag ich mal, ihrem 15-Jährigen schon zutrauen dürfen ein USK-16-Spiel zu spielen. Aber selbstverständlich raten wir dazu, die Alterskennzeichen der USK auch ernst zu nehmen. Das hat ja auch alles einen Grund, warum da eine USK 12 oder USK 16 steht und eben entsprechend dann auch die Alterskennzeichen zu beachten.

00:10:25: Würdest Du denn sagen, dass im internationalen Vergleich Deutschland eher strenger bewertet oder eher großzügiger? Kann man das überhaupt so beantworten?

00:10:36: Ich glaube, das lässt sich nicht pauschal beantworten, weil Jugendschutz ja immer was ist, was gesellschaftlich debattiert wird. Jugendschutz ist ja ein lebendiges Konstrukt in dem Sinne und hängt auch viel damit zusammen, was ist so die Historie, wie ist so die Kultur in einem Land. Deswegen wird es aus meiner Sicht auch nie so einen globalen, einheitlichen Jugendschutz mit einheitlichen Altersstufen weltweit geben können, sondern da muss es auch Unterschiede geben. Wir merken natürlich ganz stark auch mit unseren Partner:innen zusammen. In den USA, das ist eh allgemein bekannt, da ist Sexualität eher was, wo man grundsätzlich eher eine höhere Alterseinstufung ist. Da ist so ein nackter Frauenkörper schon was, was zu einer hohen Alterseinstufung führt. Währenddessen beispielsweise bei Gewaltdarstellungen viel lockerer damit umgegangen wird. Und da haben wir in Deutschland schon natürlich die Tendenz, dass Gewalt durchaus ein viel, viel größeres Thema ist als beispielsweise Sexualität. Bei den Australiern sehen wir, Drogen ist ein riesen Thema. Die haben da eine ganz große Spezifikation. Also das ist sehr, sehr unterschiedlich und von den jeweiligen Regionen abhängig.

00:11:36: In Deutschland gab es jetzt letztens eine Reform des Jugendschutzgesetzes. Insgesamt ging es darum eine transparentere und einheitlichere Kennzeichnung für Spiele und Filme zu haben. Dass Kaufanreize in Spielen entsprechend gekennzeichnet werden, damit man beim Kauf weiß, dass das eben beim Spiel integriert ist. Auch offene Chats müssen gekennzeichnet werden und es gilt das Konzept der Anbietervorsorge. Internetdienste für Kinder müssen altersgerechte Voreinstellungen haben und Hilfs- und Beschwerdesysteme müssen im Spiel eingebettet sein. Es gibt dann ein Altersverifikations-System bei Spielen, die ab 18 Jahren sind. Und die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien wird ausgebaut zur Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz (BzKJ). Das ist also eine Reform, die besonders umfangreich ist, die jetzt gekommen ist. Also nur kurz zusammengefasst: Was sagst Du zu dieser Reform? Welche Änderungen sind besonders relevant für die USK? Und muss an manchen Stellen nachjustiert werden oder seit ihr eher zufrieden mit diesen Veränderungen, mit dieser Reform?

00:12:53: Kurz vorweggeschickt, es gibt ja zwei Jugendschutzgesetze in Deutschland. Es gibt auch noch einen Jugendmedienschutz-Staatsvertrag der Länder. Das Jugendschutzgesetz, das jetzt reformiert wurde, war noch aus dem Jahr 2003. Und wenn man sich vorstellt, dass es in diesem Jahr Facebook noch nicht gab, wir eigentlich nur mit CD-Roms gehandhabt haben, dann zeigt sich da natürlich ganz schnell, dass es wirklich veraltet war und modernisierungsbedürftig. Insofern haben wir grundsätzlich das sehr begrüßt, dass der Bundesgesetzgeber gesagt hat, wir möchten das jetzt mal anpacken und auch ein Stück weit reformieren. Wir hätten uns noch ein bisschen mehr gewünscht, dass man das noch ein bisschen mehr harmonisiert und wirklich so ein gemeinsames Gesetzeswerk von Bund und Ländern hinbekommt. Und deswegen ist es jetzt für uns und die USK natürlich sehr wichtig, dass wir das auch in der Umsetzung jetzt praktisch miteinander verzahnen. Was der Bundesgesetzgeber gemacht hat, ist tatsächlich auch schon auf dem, wo die Selbstregulierung schon jahrelang eigentlich dran gearbeitet hat. Nämlich Alterskennzeichen auch im Online-Bereich zu etablieren. Das hat der Bundesgesetzgeber jetzt aufgenommen, auch im neuen Gesetz. Da sind wir sehr dankbar darüber, weil das aus unserer Sicht auch der richtige Ansatz ist, Alterskennzeichen im Online-Bereich zu etablieren. Da hat sich tatsächlich etwas getan. Und ein anderer Punkt, den Du auch angesprochen hast, ist das Thema, wie gehen wir eigentlich mit diesen ganzen Phänomenen um, die um das Thema Games-Nutzung oder Online-Nutzung sonst noch so vorhanden sind. Das sind zum Beispiel das Thema, Risiken in Chats. Oder wie geht man mit In-App-Käufen um? Wie geht man mit einer exzessiven Spielnutzung um? Und all das hat der Gesetzgeber jetzt auch in einem neuen Gesetz adressiert und Anbieter zu Vorsorgemaßnahmen verpflichtet. Das heißt, die meisten dieser Phänomene sollen jetzt stärker sichtbar gemacht werden durch Zusatzhinweise. Wir haben das auch schon ganz lange im Online-Bereich schon gemacht. Das IARC-System hat schon seit einigen Jahren sehr erfolgreich, beispielsweise auf Nutzerinteraktionen und Chats in Spielen hingewiesen. Damit auch einfach Eltern sensibilisiert. Guckt mal her, da ist ein Spiel. Da ist aber auch ein Chat enthalten. Trefft doch noch mal die ein oder andere Einstellung, wenn ihr wollt, dass Euer Kind entsprechend auch sicher ist. Das Gesetz hat jetzt auf einer wichtigen Vorarbeit der USK aufgebaut und das alles aufgegriffen worüber wir sehr froh sind. Und jetzt müssen wir aber auch versuchen, das Ganze noch mal in der Praxis umzusetzen. Wir arbeiten jetzt gerade im Moment daran, auch solche Zusatzhinweise für den Retail-Markt zu etablieren und da eben darauf aufzubauen.

00:15:25: Man sieht schon, das ist wirklich sehr umfangreich. Und jetzt habe ich noch so eine kleine persönliche Frage. Wenn man den ganzen Tag mit Videospielen, Jugendschutz beschäftigt ist, hat man dann abends überhaupt noch Lust selbst Hand an die Maus oder den Controller zu legen und noch eine Runde zu zocken?

00:15:39: Tatsächlich ist es so, dass ich in meiner Freizeit wirklich wenig zum Zocken komme. Wenn, dann ist es nur irgendwie so ein kleines Mobile-Spiel vielleicht noch mal auf dem Weg zur Arbeit oder zurück. Aber tatsächlich ist es abends so, dass man doch die Zeit noch mit der Familie verbringt und dann mal auch den Controller weglegt.

00:15:56: Familie ist auch noch ein schönes Stichwort. Und zwar, was wären denn so Deine Tipps an Eltern. Worauf sollte man achten, wenn mein Kind Medien konsumiert oder Videospiele und Spiele-Apps nutzt?

00:16:07: Der wichtigste Tipp für Eltern ist, Kinder und ihre Faszination für das Thema Games erst mal erst zu nehmen. Ich glaub da lässt sich einiges, wenn man im Gespräch dann auch mit seinen Kindern ist, viel schneller lösen als beispielsweise durch jegliche Regulierung. Das heißt, Medienkompetenz ist da ein ganz, ganz wichtiges Stichwort. Aber, und das ist auch ein wichtiger Baustein aus unserer Sicht für einen modernen Jugendschutz, beispielsweise die technischen Einstellungen der Konsole irgendwie wahrzunehmen. Viele In-App-Käufe, die jetzt ungewollt sind, lassen sich schon dadurch vermeiden, dass ich beispielsweise die Käufe auf meinem Endgerät, ob das jetzt eine Konsole ist oder ein Mobilgerät ist, lassen sich entsprechend auch einstellen. Es gibt tolle Jugendschutzsysteme und technische Parental-Control-Systeme der Anbieter, die dann so entsprechende Einstellungen auch möglich machen. Ich kann dann Spielzeiten einstellen, ich kann die Kommunikation, die Chats, einstellen. Ich kann beispielsweise Limits für Käufe einstellen und das hilft schon sehr, um entsprechend dann auch damit umzugehen.

00:17:06: Super! Das sind doch super Tipps. Vielen Dank an Dich, Elisabeth.

00:17:09: Sehr gerne.

00:17:10: Wir werden natürlich auch alle Infos von eurer Seite, ihr habt ja zum Beispiel ein super USK-Lexikon, wo ein paar Gaming-Begriffe erklärt werden, ihr habt einen Elternratgeber. Da werden wir natürlich alles in die Shownotes packen, damit ihr auch wisst, wo ihr euch informieren könnt, wenn ihr euch zum Thema Gaming interessiert. Ansonsten vielen lieben Dank. Das hat super viel Spaß gemacht.

00:17:30: Ganz herzlichen Dank auch von mir. Fand ich auch super.

00:17:33: Und in unserer nächsten Folge geht es um das Thema Perma-Bans. Also um dauerhafte Account-Sperrungen von zum Beispiel Online-Spielen. Was kann ich da tun? Und kann ich da überhaupt was tun? Dafür haben wir in der nächsten Folge den Alex mit dabei. Der ganz, ganz viele Fälle davon behandelt bei uns im EVZ Deutschland. Deswegen unbedingt reinschalten und bis zum nächsten Mal.

00:17:53: Tschüss.